ـ[محمد الأمين]ــــــــ[06 - 03 - 03, 07:15 م]ـ
أخي هيثم وفقه الله
قال الوليد بن مسلم: كان الأوزاعي إذا حدثنا يقول: حدثني يحيى قال حدثنا فلان قال حدثنا فلان حتى ينتهي. فربما حدثت كما حدثني، وربما قلت عن عن عن وتحققنا من الأخبار.
أقول: فهذا يدل على أن الوليد (رغم شهرته بالتدليس عن الأوزاعي) فإنه قد يغير صيغة السماع إلى العنعنة. وهذا سيء جداً لكنه يحدث.
أما كلام أحمد في ابن جريج فهو غريب جداً، ولا أعلم ما أقول فيه.
ـ[ابن وهب]ــــــــ[13 - 03 - 03, 03:48 م]ـ
فائدة
هناك رواة عرفوا بتغيير صيغ التحديث
2/ كلما تأخرت الطبقة كلما ضعف احتمال تغير الصيغ فاصحاب المصنفات كالبخاري ومسلم لايغيرون صيغ التحديث وكذا شيوخهم كابن ابي شيبة وسعيد بن منصور
وكلما علت الطبقة كلما زاد احتمال تغير الصيغة
تماما كرواية الحديث بالمعنى
فانه لايعرف مثلا ان البخاري روى حديثا بالمعنى او ان ابن ابي شيبة روى الحديث بالمعنى
وان وجد فقليل
بينما نجد شريك يروي الحديث بالمعنى
ومن باب اولى ابن جريج ومن في طبقته
3/ هناك من الرواة من هم رواة كتب وهولاء نادرا ما يغيرون صيغ التحديث
4/ هناك من الرواة واصحاب الكتب من يهتم ببيان صيغ التحديث
كما يفعل مسلم مثلا
وهذا مثال من كتاب ابن ابي شيبة
(في المرتد عن الاسلام ما عليه)
حدثنا محمد بن بكر عن ابن جريج
عن حيان عن ابن شهاب قال يدعو الى الاسلام ثلاث مرات فان ابى ضربت عنقه
حدثنا ابن بكر عن ابن جريج قال قال عطاء
في الانسان يكفر بعد اسلامه يدعى الى الاسلام فان ابى قتل
حدثنا محمد بن بكر عن ابن جريج قال أخبرني عمرو بن دينار في الرجل يكفر بعد ايمانه قال سمعت عبيد بن عمير يقول
يقتل
انتهى
ابن ابي شيبة لايغير من صيغ التحديث
محمد بن بكر مجرد راوية لكتب ابن جريج
وكمثال اخر
راجع باب
(في الرجل يضرب الرجل بالسيف ويرفع السلاح
حدثنا محمد بن بكر عن ابن جريج عن ابن طاوس عن ابيه
................... ز
حدثنا محمد بن بكر عن ابن جريج قال أخبرني معمر
......
حدثنا محمد بن بكر عن ابن جريج قال أخبرني زياد)
والله أعلم
ـ[محمد الأمين]ــــــــ[13 - 03 - 03, 07:12 م]ـ
قولك: فيه نظر. فقد ذكر ابن حجر أنه يفعل ذلك، وهو واضح. ولم يكن البخاري يهتم كثيراً بتأدية اللفظ كما هو. ومن هنا فضل البعض صحيح مسلم عليه، حيث أنه كتب صحيحه من أصوله وليس من حفظه، وكثير من مشايخه ما يزالون أحياء.
أما البخاري فيروي بالمعنى ويختصر ويغير السياق، لكن ذلك قليل.
بالمناسبة خطر ببالي توجيهاً لقول أحمد عن ابن جريج، وهو أن المقصود بعطاء أي الخراساني. والله أعلم.
ـ[أبو محمد المطيري]ــــــــ[14 - 03 - 03, 01:54 ص]ـ
نعم يوجد ذلك
فقد يقول لتلاميذه اكتبوا: عن فلان فيكتبون ذلك. و قد نص بعض الحفاظ عليه.
و إذا قال سفيان بن عيينة مثلا: قال الزهري فقال الراوي عنه
حدثنا سفيان عن الزهري فذلك صحيح.
ـ[أبو محمد المطيري]ــــــــ[14 - 03 - 03, 04:27 م]ـ
ذكر ذلك أبو عمر بن عبد البر في التمهيد في تعريف التدليس 1/ 27: قال كأن يقول مالك: اكتبوا مالك عن نافع عن ابن عمر أو يقول سفيان أو شعبة مثلا اكتبوا سفيان عن الأعمش الخ.
ـ[ابن المنذر]ــــــــ[15 - 03 - 03, 11:35 م]ـ
ساق أبو بكر بن أبي خيثمة بسنده عن يحيى بن سعيد قال: (قال ابن جريج: إذا قلت قال عطاء، فأنا سمعته منه وإن لم أقل سمعت) (1) [انظر التعديل والتجريح لأبي الوليد الباجي ص905 والتهذيب 6/ 406].
قلت: لعل هذا هو الثابت عن ابن جريج، إذْ هو اللائق بحاله مع شيخه " عطاء"، فإنه قد لازمه سبعة عشر سنة، وكان من المثبتين عنه.
وصحَّ عن الإمام أحمد – كما في رواية جماعة عنه كـ ابنه عبد الله، وابنه صالح، والميموني وغيرهم - أنَّ أثبت الناس في عطاء؛ هما: عمرو بن دينار، وابن جريج.
وجاء في رواية أخرى للميموني ذكر ابن جريج وحده – يعني في أثبت الناس عن عطاء -.
وبعد هذا كله؛ فأيهما أقرب للصواب: ما نقله الأخ ابن وهب عن الإمام أحمد في حال ابن جريج مع شيخه عطاء – وهو في بحر الدم برقم 641 - ،
أم ما نقلته أنا عن يحيى بن سعيد قوله السابق فيه؟؟!!.
لاشك أنَّ الثاني هو الأظهر؛ والله أعلم.
(1) – ومن المتقرر عند أهل الاصطلاح أنَّ قال لها حكم (عن).
ـ[ابن وهب]ــــــــ[16 - 03 - 03, 12:49 ص]ـ
اخي الحبيب ابن المنذر
كان قصدي من ايراد الرواية الموضوع المعنون عليه
ولم اتطرق الى موضوع تدليس ابن جريج
والرواية في شرح العلل لابن رجب
والله أعلم
ـ[زياد العضيلة]ــــــــ[05 - 05 - 03, 10:13 ص]ـ
قال الشيخ عبدالعزيز الطريفي البارحه ان وجود بعض الامثله ولآحاد لايخرم القاعده.
وهي ان الرواى لا يبتدأ التحديث بصيغه عن.
فالشيخ حفظه الله على كلام المعلمي وغيره من الحفاظ.
والشيخ المعلمي ممن علم عنه الاستقراء بل لاتجد من يجاريه في هذه الازمنه ... فوجود بعض الامثله القليلة كما ذكر الشيخ ليست خارمة للمشهور من حال الرواة.
¥