ـ[ابن معين]ــــــــ[30 - 10 - 02, 04:29 م]ـ
أخي (أبوالهيثم) ..
لقد ذكرتُ لك أن هذه الفائدة _ أعني إطلاق المحدثين للفظ (ثقة) وإرادة العدالة _ لم أر من سبق المؤلف إليها _.
وقد ذكرت أنت أن هناك جماعة نصوا على ذلك!!، فأثبت لي واحداً منهم فقط! سواء كان متقدماً أو متأخراً! أو معاصراً!!
وأما كلام المعلمي فإليك هو كما في التنكيل (1/ 69)، وقد أشار إليه مؤلف الكتاب، قال المعلمي: (ابن معين كان ربما يطلق كلمة ثقة لا يريد بها أكثر من أن الراوي لا يتعمد الكذب).
فالمعلمي أثبت هذا المعنى لابن معين (ولم يعمم جميع أئمة الحديث المتقدمين)، ثم هو لا يرى أن هذا الإطلاق كثير في كلام ابن معين، وإنما هو قليل في كلامه حيث قال (ربما)، بخلاف كلام الشيخ طارق عوض الله فإنه يرى أن هذا المعنى موجود في كلام المتقدمين كثيراً!
وأما قولك بأن الشيخ طارق عوض الله لم يدع الاستقراء في هذه الفائدة فهذا ليس بصحيح، بل ادعى ذلك!
فإنه لما ذكر أن الأئمة المتقدمين يطلقون كثيراً لفظ الثقة على العدالة ذكر شاهداً على ذلك خمسة أمثلة، ثم قال: (والأمثلة على ذلك كثيرة) ..
ثم قال: (وبهذا يسهل علينا فهم قول الحافظ ابن حجر ... إلى أن قال: وقد تتبعت هذه التراجم فتبين لي ... الخ).
وختاماً: أنا في انتظار إفادتك بأن هذه الفائدة قد نص عليها جماعة كما تقول!
وفقك الله لكل خير.
ـ[أبوالهيثم]ــــــــ[30 - 10 - 02, 11:48 م]ـ
اهلا وسهلا.
يبدو ان الفائدة قد تحولت بسبب عوامل الرياح والتعرية من ان " لفظ صدوق يطلقه المتقدمون بكثرة _ وكذلك جماعة من المتأخرين _ بمعنى عدل، أي: لا يتعمد الكذب، وإن كان يقع منه خطأ ووهماً ".
الى "إطلاق المحدثين للفظ (ثقة) وإرادة العدالة ".: confused:
ومع ان بينهما فرقا لايخفى اذ هما مصطلحان وليسا مصطلحا واحدا.
لكن يبدو ان التوسع في مفهوم الشواهد والمتابعات لم ينج منه حتى تحرير المصطلحات.
فلا باس اذا اردتُ بيان مدلول مصطلح " صدوق " ان آتي بكلام للمعلمي في مصطلح " ثقة ".: confused:
وايا ما كان فقد اثبت بنفسك اخي الحبيب ان هذه الفائدة قد سبق العلامةُ المعلمي الشيخ طارقا الى التنبيه عليها.
وهذا ما قلت لك من قبل انك وافقتني من حيث تشعر او لا تشعر.
مسالة ان الشيخ طارق قال كثير والمعلمي انت فهمت من كلامه انه يريد قليل فهذه كما تعلم اخي امور نسبية وبدون الدراسة الاستقرائية تبقى خواطر نفسية اقرب منها حقائق علمية.
وهذا الشيخ المعلمي تمر به تراجم هي في نظره كثيرة كما قال يستنبط منها تساهل العجلي في التوثيق فهل تقبل هذا منه ولاّ حلال لطارق حرام على المعلمي ;)
وهذا الكلام نقوله في الامثلة (الكثيرة) اللي وقف عليها الشيخ طارق لابن حجر في مراده ب (صدوق).
وانه بدون دراسة استقرائية موازنة لايمكن ان نقبل مثل هذه الاحكام. نعم هي ممكن تكون مقنعة للشيخ لانه صار عنده غلبة ظن اما نحن فلا. واظنك ما تخالف في هذا ان شاء الله. الست (ابن معين)؟ اجل انت منصف ان شاء الله.
وحتى اريحك من طول الانتظار للجواب الذي طلبته اقول لك:
هذه القضية الامام ابن حبان الله يرحمه اشار اليها في " المجروحين "
شوف (يعني: انظر): 2/ 135 و 147 وغيرها.
وذكرها ايضا ابو الحسن المصري في " شفاء العليل " ص136.
وترى هذا تبرع مني والا انا يكفيني ان المعلمي قد ذكر هذه الفائدة قبل الشيخ طارق. يعني لا هو اول من ذكرها ولا يحزنون ,
والحمد لله رب العالمين.
انتهت الخطبة.: o
ـ[أبوالهيثم]ــــــــ[31 - 10 - 02, 12:00 ص]ـ
بالمناسبة
هناك شيء نسيت ان اقوله.
قلتُ انا: ان الشيخ طارق لم يدع الاستقراء في هذه المسالة.
وقلت انت (فهذا ليس بصحيح، بل ادعى ذلك!
فإنه لما ذكر أن الأئمة المتقدمين يطلقون كثيراً لفظ الثقة على العدالة ذكر شاهداً على ذلك خمسة أمثلة، ثم قال: (والأمثلة على ذلك كثيرة) ..
سين سؤال / هل (الامثلة على ذلك كثيرة) = الاستقراء التام الذي تحرر به المصطلحات؟!!
الجواب اتركك تفكر به الليلة.
تصبح على خير مرة ثانية: o
ـ[أبوالهيثم]ــــــــ[31 - 10 - 02, 06:41 م]ـ
يبدو ان الليلة قد طالت هذه المرة اكثر من المعتاد:)
ـ[عصام البشير]ــــــــ[31 - 10 - 02, 08:47 م]ـ
أخي الفاضل ابن معين
أثابك الله، ونفع بعلمك.
أطلب من الإخوة المشرفين إغلاق الموضوع لئلا يتحول (ملتقى أهل الحديث) إلى منتدى للبطالة والتراشق بالسفاهات.
ـ[أبوالهيثم]ــــــــ[31 - 10 - 02, 11:28 م]ـ
غفر الله لك ايها الشيخ الجليل.
كنت اظنك اكبر من هذا.
ولكن هكذا اخطاء الكبار كبار.
لا ادري ما الذي ساءك من هذا النقاش الذي بيننا؟
واحد يدعي ان مؤلفا اتى بفوائد لم يذكرها احد من قبل
فطلب منه واحد آخر ان يبينها له
فذكر الاول مثالا
فاعترض الثاني عليه
وما زال النقاش في تحرير هذه المسالة العلمية. هل سبق الائمة الى ذكرها ام ان اول من ذكرها هو ذاك المؤلف الفاضل.
فماذا في هذا: confused:
ولعل الذي اثار حفيظتك هو لغة الحوار. ربما.
ولو فرضنا ان فيها اساءة لاحد لكان الحق معك
لكن الواقع انه ليس فيها من ذلك شيء
ألأجل بعض المزاح المباح الذي يخفف من حدة النقاش تقول مثل هذا؟
غفر الله لك
ولكن اذا كان الاخ الفاضل ابن معين قد ساءه اسلوبي فليعلم انه ما جراني عليه الا علمي من خلال مشاركاته النافعة انه ذو خلق وحلم وعلم
فاردت استثارة علمه بمثل هذا النقاش
مع انني لا ارى انني قد تجاوزت حدود الموضوع
اما التهمة ب " البطالة والتراشق بالسفاهات" فلو اطعت هواي لقلت في قائلها ما يسوءه
لكن اذا كان هو قد عصى الله في بمثل هذه التهمة التي لا يرضى هو ان يوصف بها فانني ساطيع الله فيه
واقول له
غفر الله لك
غفر الله لك
غفر الله لك
وانا بانتظار اخينا ابن معين ومعرفة رايه
¥