ـ[محمد فوزي الحفناوي]ــــــــ[17 - 03 - 07, 02:00 م]ـ
السلام عليكم
الأمر يحتاج الى فهم وليس كل شيء لابد له من نص صريح يقول فيه هذا فلان بن فلان والا لما كانت العلل خفية ولأدركها حتى المبتدي
يكفيك شيء واحد للتفرقة هل يوجد احد روي عنه شعبة او سفيان الثوري او الإمام مالك ..... (او احد من هذه الطبقة) يمكن ان يروي عن ابن مسعود وعلي .......... لايمكن ابدا ابدا ابدا , فافهم يا أخي
وانا اعرف اني عندما بدأت في هذا البحث انه صعب على البعض لأنهم تعودوا على النصوص الصريحة فكنت اضع نصبي عيني
- كيف يفهموا هذه الدقائق ويستوعبوها
- كيف اقنعهم بمنهج المتقدمين ودقة فهمهم , فالمادة هي هي ولكن الفهم يتباين
وسلكت طريقة في العرض والمناقشة توخيت فيها شد القارئ وتبسيط العبارات والإشارة الى منهج المتقدمين ..... ولكن اعتقد اني فشلت في ذلك.
ـ[أبو محروس]ــــــــ[18 - 03 - 07, 04:22 ص]ـ
نعم أنا أفهم ما تقول!! .. و هذا كلام صحيح ولا شك فيه ... لكن ألست أنا من أخبرك برواية شعبة!! حتى قلت: (ولكن زادنا هذا النقل فائدة تصحيح لقاء شعبة بناجية وتأخره فبارك الله فيك)!!
ثم صارت إلى اعتمادها الآن لأنك تعلم أن هذا التقرير لا يصح في رواية يونس، لأن يونس من الطبقة الخامسة (الطبقة الصغرى من التابعين، الذين رأوا الواحد والاثنين، ولم يثبت لبعضهم السماع من الصحابة كالأعمش)!!
لكن للأسف توجد إشكالية (قوية جدا) تمنع ذلك، ولولا وجود هذه إشكالية في رواية شعبة لكن يكفي هذا!!
ولا أظن صاحب فهم الدقيق لا يفهم ويستوعب هذه الإشكالية!!
وأنا مقتنع بمنهج المتقدمين ودق فهمهم، لذلك أرى التفريق بين المتقدمين والمتأخرين ... إلخ، لكن عُلِمت أن أحترم عقل من أخاصم!!
وهذا خلاف موجود بين المتقدمين، (وحتى لا تغضب أقول: وهذا خلاف موجود بين المتقدمين في ناجية راوي حديث التيمم عن عمار!!)
ألم أكرر لك قولي: ((أود الاستفادة من بحثك، لأني لم أستوعبه فهي أسئلة بشكل اعتراض، فلا تعتب علي بقلة فهمي فتبخل بعلمك أيها الفاضل))؟!
ـ[محمد فوزي الحفناوي]ــــــــ[18 - 03 - 07, 12:32 م]ـ
السلام عليكم
الم اقل ان المتقدمين ليس بينهم خلاف في وجود ناجية بن خفاف, انما الخلاف بينهم وقع في وصف ناجية بن كعب حيث نسبوا اليه اوصاف ابن خفاف (النسب والكنية ..... ).
فارجو ان توضح لنا من قال بعدم وجود ابن خفاف من المتقدمين من هو
بل حتى الرواة عن السبيعي كسفيان وغيره من نسب حديث عمار لابن كعب لا اعتقد بانهم لايعرفون ابن خفاف , انما غرهم السبيعي بقوله ناجية فقط فظنوه ابن كعب لأن ناجية بن خفاف عندهم لايمكن ان يصل الى عمار
اما يونس فلم يرو عن كبار التابعين او متوسطهم انما روى عن صغارهم فقط.
ـ[أبو محروس]ــــــــ[19 - 03 - 07, 06:26 ص]ـ
كونه يوجد شخص في كذلك الزمان اسمه: ناجية بن خفاف أمر ممكن، لكن هل له رواية ليس بين خلاف المتقدمين في وجودها؟
طبعا لا .. وإلا ما هي؟!
ولأني أعرف أنه خلاف لا ثمرة منه قلت لك: ((وهذا خلاف موجود بين المتقدمين، (وحتى لا تغضب أقول: وهذا خلاف موجود بين المتقدمين في ناجية راوي حديث التيمم عن عمار!!)).
لأني أرى أن:
(ناجية بن خفاف: شخص) موجود ليس له رواية = (ناجية بن خفاف: شخص) راوي ليس موجود!!
.................................................. ............
أما يونس فمن الطبقة الخامسة (الطبقة الصغرى من التابعين)، فكيف لا يروي عن الطبقة الوسطى من التابعين!!
تذكر أننا نتكلم عن إمكانية المعاصرة، ويونس يصرح أن سماعه كان سنة 90هـ وقد مات (قريبا منها، فيها، وبعدها) من أهل الكوفي من هو معدود من كبار التابعين مثل قيس بن أبي حازم توفي سنة 98هـ.
.................................................. ..............
وعلى العموم كلامك أيضا صحيح، وأتمنى أن تواصل هذا بحث كما عودتنا أيها الفاضل، وتكمل هذا الموضوع الرائع بارك الله فيك.
ـ[محمد فوزي الحفناوي]ــــــــ[19 - 03 - 07, 02:13 م]ـ
السلام عليكم
اما قولك ............ ولأني أعرف أنه خلاف لا ثمرة منه قلت لك: ((وهذا خلاف موجود بين المتقدمين، (وحتى لا تغضب أقول: وهذا خلاف موجود بين المتقدمين في ناجية راوي حديث التيمم عن عمار!!)).
فالقول: كيف ذلك والمتأخرون ينفون وجوده اصلا فاذا اثبتنا انه موجود وصاحب السبيعي كما قال شعبة (ومعناه عندي انه بمعنى الصديق المقارب في العمر) انحلت عقدة المتأخرين, ويمكن ان يكون له رواية لم نطلع عليها او اندثرت , وخاصة ان ابن بي حاتم قال روى عنه وائل بن داود (واظنه خطأ منه لأن سعيد بن عمير الذي يروي عنه وائل كثيرا كنيته ابو خفاف)
اما قولك
........... لأني أرى أن: (ناجية بن خفاف: شخص) موجود ليس له رواية = (ناجية بن خفاف: شخص) راوي ليس موجود!!
فالقول:
راجع هذه المعادلة لأن كثيرا من الروات ليس لهم روايات بسبب اندثارها في الكتب او تحريف اسم صاحبها او فنفي الموجود غير ممكن
اما قولك
........ تذكر أننا نتكلم عن إمكانية المعاصرة، ويونس يصرح أن سماعه كان سنة 90هـ وقد مات (قريبا منها، فيها، وبعدها) من أهل الكوفي من هو معدود من كبار التابعين مثل قيس بن أبي حازم توفي سنة 98هـ.
فالقول:
دعك من طبقات المتأخرين الإفتراضية
فاعلم ان مفهوم الطبقة عند المتقدمين غير هو عند المتأخرين وإلا لكان ابا حنيفة تابعي كبير
فأكبر شيوخ يونس: ابوه ابي اسحاق, وصديق ابيه عامر الشعبي, وهما لم تصح روايتهما عن كبار الصحابة ابن مسعود وعلي فضلا عن ابي بكر وعمر ومعاذ .... عند المتقدمين, فمعظم روايتهما عن كبار التابعين وقليل منها عن صغار الصحابة.
وكنت اتجنب الحديث في سرد كل مناهج المتقدمين ومسالكهم لكي لا اكثر عن المتابع ولتكون في محلها مدللة ولكن تظطرني لأتكلم عليها قبل اوانها
و لعلنا نواصل كلامنا في الحديث الثاني ولو انني رايت الأمر اصبح صعبا على البعض.
والله المستعان
¥