ـ[أبو قتادة وليد الأموي]ــــــــ[24 - 02 - 10, 10:43 م]ـ
تداخل النقاش ولا يدرى الآن في كم نقطة تتحدثون؟
ـ[عبد الوهاب الأثري]ــــــــ[24 - 02 - 10, 10:51 م]ـ
هناك فرق بين المسألتين:
حينما تقول بإمكان تسلسل المخلوقات في الأزل أو الأبد يعني هذا: أنك تقول بإمكان أن الله كان معطلًا عن أن يخلق في الأزل، وبإمكان أن كان يخلق ثم تعطل عن الخلق في الأبد.
أما أن تقول إن المخلوقات بيها فاصل زمني لا يستلزم منه محال كما في الحالة الأولى ....
إن فهمت هذه انحلت إشكالاتك!
بارك الله فيك أخي.
واعضد ما تقول بقول فارس النقل والعقل شيخ الإسلام:
وقول القائل: من هؤلاء: أنه كان قادرا في الأزل على ما لم يزل كلام متناقض فإنه يقال لهم: حين كان قادرا: هل كان الفعل ممكنا؟ فلا بد أن يقولوا: لا فإنه قولهم. فيقال لهم: كيف وصف بالقدرة مع امتناع شيء من المقدور؟ فعلم أنه مع امتناع الفعل يمتنع أن يقال إنه: قادر على الفعل. انتهى من الدرء
وقال أيضا:
وإذا ذكر لهم هذا قالوا: كان في الأزل قادرا على ما لم يزل فقيل لهم: القادر لا يكون قادرا مع كون المقدور ممتنعا بل القدرة على الممتنع ممتنعة وإنما يكون قادرا على ما يمكنه أن يفعله فإذا كان لم يزل قادرا فلم يزل يمكنه أن يفعل. هذا في المجموع.
ـ[أبو قتادة وليد الأموي]ــــــــ[24 - 02 - 10, 11:04 م]ـ
والقول الذي حكاه ابن تيمية عنهم هو قول عبد الجبار في المغني (5/ 120أو غيرها) قال: إنه قادر على الخلق الآن منذ الأزل ... أي هو متصف بالقدرة منذ الأزل ولكن ليس على الخلق منذ الأزل إنما على الخلق الآن!!
وهذا معناه كما قال ابن تيمية: إنه عاجز عن الخلق منذ الأزل، ثم انفك عجزه الآن أو انفك عجزه لما خلق!! تعالى الله كما يقولون علوًا كبيرًا.
ـ[ابو سعد الجزائري]ــــــــ[24 - 02 - 10, 11:11 م]ـ
اخي الاموي لقد طالعت الرابط الذي اشرت اليه.
ولو نظرت اخي الاموي بعين العدل والانصاف لكلام ابن تيمية رحمه الله لتبين لك سبب رد شيخ الاسلام لما هو مثبت في النسخ.
فهو رحمه الله حاول ان يؤول كلامه. ولما كانت العبارة واضحة في مصادمة قوله في التسلسل. قال ان الاشبه انه تصرف من بعض النساخ وانهم هم الذين اقحموها. لماذا - يجيب شيخ الاسلام - والأشبه أن هذه الزيادة ليست من كلام عبد العزيز فإنها لا تناسب ما ذكره من مناظرته المستقيمة -
فشيخ الاسلام يرى ان المثبت في هذه النسخ ليس صحيح لانه وبكل بساطة يدل على ان جنس المخلوقات له بداية. اذا فالعبارة لا تصح عن عبد العزيز فالنساخ اقحموها.
مع ان المسالة التي يدور عليها الكلام هي نفس المسالة المنتقدة على شيخ الاسلام رحمه الله ومر علينا فيما نقلنا من موافقة كثير من علماء اهل السنة لكلام عبد العزيز رحمه الله.
والله اعلم -
واود من الاخوة الكرام الذين ذهبوا الى القول بالتسلسل في الماضي ان يذكروا الادلة النقلية او العقلية على صحة ما ذهبوا اليه.لانني ارى لحد الان ان من يذهب الى هذا لم يقم الادلة على ذلك لا عقلا ولا نقلا.والحمد لله نحن ملتزمون باذن الله على اتباع الحق الذي بان عليه الدليل. لا اشكال في ذلك.
ـ[عبد الوهاب الأثري]ــــــــ[24 - 02 - 10, 11:15 م]ـ
لا فض فوك أخي أبا قتادة.
عندما يصنع رجل سيفا حادا فعندما ينتهى منه هل يوصف بأنه سيف قطوع أم لا؟ فإن جاز ذلك فلا يلزم من الوصف ظهور أثر الصفة (راجع الحجة فى بيان المحجة للتميمى)
هذا مثال فيه إجمال بيانه:
(سيف قطوع) يراد منه أنه كثيرا ما يقع منه فعل القطع، إن أراد هذا المعنى فلا يوصف بذلك إلا بعد أن يقع منه فعل القطع.
والمعنى الثاني:
(سيف قطوع) يراد منه أنه حادٌ جدا فهذا إن أراد بكلمة (قطوع) هذا المعنى فهذا يوصف السيف به وإن لم يوجد منه فعل القطع.
ـ[أبو قتادة وليد الأموي]ــــــــ[24 - 02 - 10, 11:16 م]ـ
تكلمنا من قبل في ذلك:
إما أن تقول إن الله تعالى كان معطلًا عن الخلق ثم خلق، أو إنه ما زال خالقًا سبحانه؟
ولنجعل الحوار سؤالا وجوابًا ودعنا من الكلام المطول.
ـ[ابو سعد الجزائري]ــــــــ[24 - 02 - 10, 11:26 م]ـ
ما شاء الله لا تفتحوا نقاطا اخرى حتى نغلق هذه النقطة. لانه للاسف لم تفرقوا بين قول الجهمية الذين عطلوا الله عن الخلق وقالوا ان الخلق كان ممتنعا عليه. وبين قول اهل السنة الذين قالوا ان الخلق راجع الى مشيئة الله فاذا ثبت انه لم يخلق في وقت ما دل على انه لم يشء ذلك لا انه كان عاجز. ومشيئة الله عز وجل للخلق وعدم مشيئته راجعة الى الحكمة. فهو يخلق لحكمة ولا يخلق لحكمة.
وعدم تفريقكم بين القولين مشكلة كبيرة. ادت بكم الى تنزيل قول الائمة في الجهمية في هذه النقطة على اهل السنة الذين قالوا ان احاد الخلق - ليس المخلوق -صفة فعلية والصفات الفعلية ترجع الى المشيئة.
ـ[أبو قتادة وليد الأموي]ــــــــ[24 - 02 - 10, 11:30 م]ـ
أخي:
كان الله غير خالق ثم خلق، أم أنه ما زال خالقًا؟
¥