ـ[أبو قتادة وليد الأموي]ــــــــ[07 - 02 - 10, 01:57 ص]ـ
أخي الأموي
أنا اعلم أنه لم ينف النزول، لكن قد يلزمه نفيه من حيث لا يشعر
هات وجه هذا!!
أما قولك: والنزول بمعنى القرب من الخلق ...
فهذا ما يرحب به الجهمية أحسن ترحاب ...
هذا ليس قولي ولكنه قول حماد بن زيد وهو إمام في السنة.
ولو كان المر كذلك فهل كان سوف يكون بينهم وبين السلف خلاف! ... فالله قريب من الخلق في كل وقت (ما يكون من نجوى ثلاثة إلا هو رابعهم) ولا اقول أنك قلت بكلام الجهمية، لكن من حيث لا تشعر ستلتقي مع قولهم وإن كان هناك فرق طبعا، وهو أنه نفاه بدليل عقلي هربا من التشبيه، لكن انت اجتهدت في معنى النزول ...
القرب هنا، هو قربه الذاتي لا معيته لخلقه.
أما ما حكاه حماد، فقد اعترضه ابن عبد البر وشنع عليه في التمهيد، والكلام السابق له و الذي نقلته أنا، كان تعليقاً على كلام حماد .. !
ما دام الخلاف خلاف تقليد فابن زيد مقدم على ابن عبد البر، وإن كنا غير مقلدين فحل لي الإشكال الذي ذكرته في المشاركة السابقة لي .....
فالحاصل أن كلا القولين القائلين بخلو العرش أو عدم خلوه، سوف يقع صاحبه في مشكلة ولا محالة
سواء نزل بخلو العرش أو عدم خلوه ... فالله اعلم بذاته .. !
لم تذكر المحال!!
أما سؤالك يا أخي الأموي، فلا يجوز
لأن حجتك حجة عقلية، ولا مجال للعقل في الصفات النقلية، ولو كان الأمر كذلك، لقيل: ما معنى أن يأتي يوم القيامة؟ ويُحمل عرش الرب؟!
أفلا يخلو مكانه الذي كان فيه؟! إن قلت لا، هات الدليل، وإن قلت يخلو فما الذي يمنعه اليوم؟!
ومن ثم نعلم ان تفويض كيفية النزول اسلم
والله أعلم
ليست حجة عقلية محضة، وليست من الرأي المذموم، إنما هو تفسير عن إمام سلفي .... وأنا ألزمك بان تبين لي معنى: (يخلو منه عرشه) أم أنها ليس لها معنى؟؟؟!
ـ[موسى الكاظم]ــــــــ[07 - 02 - 10, 11:15 ص]ـ
شيخنا الجليل أبو قتادة
أريدك فقط أن تجيب على هذا السؤال ... ومن ثم ستعلم الاجابة على سؤالك
من المعلوم أن الله سوف يأتي يوم القيامة وستحمل الملائكة العرش برمته إلى حيث يحاسب الناس
فما قولك في مكانه السابق الذي كان فيه؟ أخلا هذا المكان الحالي عن الله
إن قلت: لا يخلو، فما الدليل؟
وإن قلت: يخلو، فما الذي يمنعه اليوم؟
وإن توقفت فلا تعليق!!
---
أما مسألة حماد، فهذا هو فهمه، وقد قال الفضيل: (إذا قال لك الجهمي أنا أكفر برب يزول عن مكانه، فهل قال: وأنا مثلك أم قال له: وأنا أومن برب يفعل ما يريد!!!
فتأمل -رحمك الله- كيف أن الفضيل جعل جواب الشرط ارادة الله في النزول تنوب عن قوله (يزول عن مكانه)
ولو كان الفضيل لا يتوقف أولا يقول بخلو العرش، لما جعل جواب الشرط (إن الله يفعل ما يريد)!!!!!
ولقال: ونحن لا نقول بهذا .. !
ـ[احمد عبدالعزيز عبدالله]ــــــــ[07 - 02 - 10, 06:30 م]ـ
قال ابو المنذر:ولكن من قال بالنزول أيضاً لا ينكر المعنى فالمعنى صحيح بالانتقال من مكان الى مكان لكن لا يعني ذلك انه يخلو من العرش .... انتهى
من عنده النزول بمعنى الانتقال من مكان الى آخر فقد اقر خلو المكان الاول من المنتقل ووجوده في المكان الآخر كقوله عليه الصلاة والسلام "ينزل الله من عرشه الى كرسيه"، ومن المعلوم لغة ان العرش غير الكرسي. اما اذا كان هذا لا يعني خلو العرش منه فهذا ليس بالمعنى الذي يتعارف عليه اهل اللغة في النزول بالانتقال. ولو كان الامر كذلك لكان الحديث جاء بصيغة اخرى تبين ان هذا النزول من العرش الى الكرسي او من العرش الى السماء الدنيا لا يعني خلو العرش منه تعالى. وهذا الذي لم يرد شرعا ولا يصح عقلا.
قال ابو المنذر: لان الانتقال في لغه العرب ينطبق على ما يفهمه الناس (و هذا مما يتعلق بصفات المخلوقين لا الخالق).
نعم انا اوافقك ان الانتقال في لغة العرب ينطبق على ما يفهمه الناس والنبي كان يخاطب الناس بما يفهمونه ويخاطبهم بما تعارفوا عليه ويعقلونه من المشاهد في حياتهم حتى لا يكذبوه. وكون القائل يقول هذه صفات المخلوقين نقول له نعم. لكن لا تنسى ان النبي كان اعلم الناس بهذا ومع ذلك وصف نزول الرب بهذه الصفات المتعارف عليه بين البشر والتي تسمى صفات المخلوقين. ولو كان هناك خلاف بين الصفتين لنُقل الينا كما لم يُنقل الينا اختلاف بين رؤية الخالق يوم القيامة من اعلى ورؤية القمر من اعلى في الدنيا.
ـ[أبو قتادة وليد الأموي]ــــــــ[08 - 02 - 10, 04:03 ص]ـ
شيخنا الجليل أبو قتادة
أريدك فقط أن تجيب على هذا السؤال ... ومن ثم ستعلم الاجابة على سؤالك
من المعلوم أن الله سوف يأتي يوم القيامة وستحمل الملائكة العرش برمته إلى حيث يحاسب الناس
فما قولك في مكانه السابق الذي كان فيه؟ أخلا هذا المكان الحالي عن الله
إن قلت: لا يخلو، فما الدليل؟
وإن قلت: يخلو، فما الذي يمنعه اليوم؟
وإن توقفت فلا تعليق!! .. !
قول لا يخلو، لأن من أفعاله الاستواء على العرش وهو العلو عليه ... ولا دليل على خلاف ذلك من الخلو ونحوه، ولا تعارض بين عدم الخلو وبين المجئ والنزول ونحوه.
---
أما مسألة حماد، فهذا هو فهمه، وقد قال الفضيل: (إذا قال لك الجهمي أنا أكفر برب يزول عن مكانه، فهل قال: وأنا مثلك أم قال له: وأنا أومن برب يفعل ما يريد!!!
فتأمل -رحمك الله- كيف أن الفضيل جعل جواب الشرط ارادة الله في النزول تنوب عن قوله (يزول عن مكانه)
ولو كان الفضيل لا يتوقف أولا يقول بخلو العرش، لما جعل جواب الشرط (إن الله يفعل ما يريد)!!!!!
ولقال: ونحن لا نقول بهذا .. !
قول الفضيل جرى مجرى الإفحام للمخاصم، والله عزوجل يفعل ما يشاء ولكن المشيئة تتعلق بالممكنات لا المحالات: فلا ينزل الله تعالى وتكون السماء فوقه بمشيئته .....
وللحديث بقية.
وقول الفضي ليس ملزمصا لي ولا لحماد ... وإن كنت أقبله على العين والراس مع التوجيه السابق.
وأنت لم تجبني عن سؤالي الملح: ما معنى خلوه عن العرش؟؟؟
¥