ـ[الأجهوري]ــــــــ[22 - 03 - 08, 04:23 م]ـ
هذا التفريق هو التفريق المنطقي المعقول
جزاك الله خيرا يا ابن وهب على البيان:
1 - لما اختلف معكم في "معقولية" أو "منطقية" التفريق، وإنما اختلافي هو أن تأتي وتحاسب كلام العلماء القدامى باصطلاح ربما انتشر بعدهم بكثير، سواء في عصر الإمام ابن تيمية أو قبله بقليل
2 - كان قصدي بحصر أسماء العلماء القائلين بالوجوب قبل المائة الخامسة أن أبين لصاحب السؤال الأصلي (ابن عبد البر) ندرتهم وقلتهم بما لاينهض لانعقاد الإجماع ولم يكن قصدي استبعاد الإمام أحمد منهم كيف وهو أشهر القائلين بذلك في رواية عنه إن لم يكن الوحيد رحمه الله
3 - إطلاق "المذاهب الأربعة" صحيح (أعني في عدم الوجوب) والمقصود في المشهور أو المصحح في المذهب عند جميعهم، وإلا ففي داخل كل مذهب سوف تجد القولين والترجيحين. وإنما الحكم للغالب
4 - لا يختلف أحد - أظن ذلك - في أن القول بعدم وجوب الستر هو قول الأكثر أو الجمهور في كل طبقة من العلماء وإن كان القول بالوجوب لم يختف أو يظهر متأخرا كما ادعى البعض هنا، وهذا ينسحب على كل العصور من لدن الصحابة رضوان الله عليهم إلى يومنا، سوف تجد قائلا بالوجوب وقائلين بعدمه، وكن منصفا واسأل نفسك من الأكثر في كل طبقة؟ ثم بعد كل ذلك هل يتأتى لك إنكار إطلاق عبارة " الأئمة الأربعة" بله ادعاء الإجماع المصدر به هذا الموضوع أصلا!!! ....... شيء عجيب. ولو كان لأحد أن يدعي الإجماع لكان أحق به القائلون بعدم الوجوب وقد فعله بعضهم قديما كالإمام الطبري رحمه الله وحديثا وليس ذلك بصحيح.
فالإنصاف الإنصاف، فالترجيح هو بالأدلة لا بالقائلين وإن كان عزو كل قول لصاحبه من أوليات البحث الصحيح
ـ[ابن وهب]ــــــــ[22 - 03 - 08, 04:53 م]ـ
أخي
بارك الله فيكم ونفع بكم
ذكرتم
(وتحاسب كلام العلماء القدامى باصطلاح ربما انتشر بعدهم بكثير، سواء في عصر الإمام ابن تيمية أو قبله بقليل)
من قال ذلك
بل هو كلام قديم وهو المنهج الصحيح
وأعلام المذهب أعلم من غيرهم
ذكرت لك من المذاهب المختلفة عورة النظر فليس لابن تيمية أي دخل في الموضوع
بل ولا لعصره وقبل عصره بقليل
بل هو كلام معروف
واضح من كلام الأئمة وصنيعهم
ثم تقول رفع الله قدرك
(إطلاق "المذاهب الأربعة" صحيح (أعني في عدم الوجوب) والمقصود في المشهور أو المصحح في المذهب عند جميعهم، وإلا ففي داخل كل مذهب سوف تجد القولين والترجيحين. وإنما الحكم للغالب)
من أين لكم هذا وهل أنتم من محققي مذهب الإمام أحمد
من قال لك أنه المصحح والصحيح في مذاهبهم
الذي حصل هو سوء فهم أو خطأ من بعض من ليس من أهل المذهب
فلا يعتبر قوله حجة
ثم ذكرت
(لا يختلف أحد - أظن ذلك - في أن القول بعدم وجوب الستر هو قول الأكثر أو الجمهور في كل طبقة من العلماء وإن كان القول بالوجوب لم يختف أو يظهر متأخرا كما ادعى البعض هنا، وهذا ينسحب على كل العصور من لدن الصحابة رضوان الله عليهم إلى يومنا، سوف تجد قائلا بالوجوب وقائلين بعدمه)
من قال لكم ذلك
وقد سبق أن ناقشت الآثار الواردة في ذلك
ثم وجه الدلالة على المراد
ـ[ابن وهب]ــــــــ[22 - 03 - 08, 05:01 م]ـ
ثم ذكرتم
(وقد فعله بعضهم قديما كالإمام الطبري رحمه الله وحديثا
وليس ذلك بصحيح.)
أخي الكريم الطبري لم ينقل الإجماع
إنما نقل الإجماع على
قال الطبري - رحمه الله
(وإنما قلنا ذلك أولى الأقوال في ذلك بالتأويل؛ لإجماع الجميع على أن على كلّ مصل أن يستر عورته في صلاته، وأن للمرأة أن تكشف وجهها وكفيها في صلاتها، وأن عليها أن تستر ما عدا ذلك من بدنها، إلا ما روي عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه أباح لها أن تبديه من ذراعها إلى قدر النصف. فإذا كان ذلك من جميعهم إجماعا، كان معلوما بذلك أن لها أن تبدي من بدنها
ما لم يكن عورة، كما ذلك للرجال; لأن ما لم يكن عورة فغير حرام إظهاره؛ وإذا كان لها إظهار ذلك، كان معلوما أنه مما استثناه الله تعالى ذكره، بقوله: (إِلا مَا ظَهَرَ مِنْهَا) لأن كل ذلك ظاهر منها.
)
فإجماع الطبري هو في الصلاة فليعلم ولا ينسب إليه ما لم يقله
ـ[محمد البيلى]ــــــــ[22 - 03 - 08, 06:08 م]ـ
يا إخوان قد حتم كثيرا عن موطن النزاع.
أعتقد أننا جميعا متفقون على أن المسألة لا إجماع فيها، وهذا هو ما يخص أخانا ابن عبد البر.
لكن الذى يناقشه الشيخ ابن وهب نسبة الكلام للإمام أحمد.
شيخنا ابن وهب:
ما تقول فيما نُسب لابن مفلح؟
ولا أنسى أن أشكرك على ما بينت من كلام أهل المذهب.
ـ[ابن وهب]ــــــــ[22 - 03 - 08, 06:23 م]ـ
حياكم الله
قال ابن مفلح في الفروع
(وَجَوَّزَ جَمَاعَةٌ - وَذَكَرَهُ شَيْخُنَا رِوَايَةً - نَظَرَ رَجُلٍ مِنْ حُرَّةٍ مَا لَيْسَ بِعَوْرَةِ صَلَاةٍ، وَالْمَذْهَبُ: لاَ، نَقَلَ أَبُو طَالِبٍ: ظُفُرُ الْمَرْأَةِ عَوْرَةٌ، فَإِذَا خَرَجَتْ فَلَا يَبِينُ مِنْهَا شَيْءٌ وَلَا خُفُّهَا، فَإِنَّ الْخُفَّ يَصِفُ الْقَدَمَ، وَأَحَبُّ إلَى أَنْ تَجْعَلَ لِكُمِّهَا زِرًّا عِنْدَ يَدِهَا لَا يَبِينُ مِنْهَا شَيْءٌ.
)
انتهى
وأما الشيخ الألباني - رحمه الله -
فاعتمد على عبارة ابن مفلح في الآداب الشرعية
(فَأَمَّا عَلَى قَوْلِنَا وَقَوْلِ جَمَاعَةٍ مِنْ الشَّافِعِيَّةِ وَغَيْرِهِمْ أَنَّ النَّظَرَ إلَى الْأَجْنَبِيَّةِ جَائِزٌ مِنْ غَيْرِ شَهْوَةٍ وَلَا خَلْوَةٍ، فَلَا يَنْبَغِي أَنْ يَسُوغَ الْإِنْكَارُ)
انتهى
ولا شك في تقديم كلام الفروع على الآداب الشرعية
وانظر عبارة ابن قدامة في المغني
¥