ـ[أبوالوليد السلفي]ــــــــ[25 - 11 - 08, 05:52 م]ـ
هل الانتفاع بجلد الميتة = طهارتها؟؟؟
لا يلزم , فجلد الميتة لا يطهر بالدباغ في مذهب الإمام أحمد, ويباح استعماله في يابس من حيوان طاهر في الحياة.
وعلى هذا فلا يلزم مما نقله ابن حجر عن الزهري أنه يقول بطهارة جلد الميتة فضلاً عن طهارة الميتة نفسها. والله أعلم.
ـ[أبو سلمى رشيد]ــــــــ[26 - 11 - 08, 12:33 ص]ـ
هذه مشاركتكم رقم 59 التي احلتموني إليها يا أبا مالك - حفظكم الله -
...
... (إذا دبغ الإهاب فقط طهر) معناه أنه كان قبل الدبغ طاهرا أيضا؟
الجواب: لا يقول بذلك عاقل.
طيب إذا لم يكن طاهرا قبل الدبغ، فلماذا كان نجسا؟
الجواب: لأنه كان تابعا للميتة التي هي نجسة.
وتعجبك في غير محله؛ لأن التابع هو الذي يلحق بالمتبوع لا العكس، فتأمل.
ما الفرق بين استدلالي بمذهب الزهري وبين استدلالكم انتم بهذا الحديث
- وأنا أقول [بناءاً على مذهب الزهري القائل بطهارة جلدها]
طيب إذا لم يكن نجساً قبل الدبغ، فلماذا كان طاهراً
الجواب: لأنه كان تابعاً للميتة التي هي طاهرة.
........
ما الفرق بين استدلالي واستدلالكم؟ من أجل هذا أنا أتعجب من تفريقكم.
كيف تعجبي في غير محله؟ أليس الاستدلال هو نفسه؟
.......
أم أن مذهب الزهري هذا سيلغي الإجماع الذي نقله ابن حزم؟
ـ[أبو مالك العوضي]ــــــــ[26 - 11 - 08, 12:41 ص]ـ
طيب إذا لم يكن نجساً قبل الدبغ، فلماذا كان طاهراً
الجواب: لأنه كان تابعاً للميتة التي هي طاهرة.
لم يقل أحد من العقلاء إن الجلد طاهر لأنه تابع للميتة التي هي طاهرة!!
حتى الزهري ومن وافقه إنما يقولون: إن الجلد مستثنى من جملة الميتة.
ألم أقل لك إنك تخلط بين المسألتين؟!
سأشرحها لك مرة أخرى:
أنت تقول: الجلد تابع للميتة، والجلد طاهر، إذن الميتة طاهرة! [هذا كلامك]
وهذا فيه حمل الميتة (المتبوع) على الجلد (التابع)، وهذا هو الخطأ الذي ذكرته لك مرارا.
نحن نقول: الميتة نجسة، والجلد تابع لها، إذن فهو نجس! (ما لم يدبغ)
وهذا فيه حمل الجلد (التابع) على الميتة (المتبوع)، وهذا هو الإعمال الصحيح للقاعدة.
هل لاحظت الفرق الآن؟
ـ[أبو سلمى رشيد]ــــــــ[26 - 11 - 08, 12:43 ص]ـ
فلعل مذهب الزهري إن أردنا توجيهه مبني على اعتبار جلود الميتة مثل التابع المنفصل كالأظفار والشعر، والله أعلم.
1 - لماذا نريد توجيه مذهب الزهري ولا نريد أن نقول أن الإجماع غير ثابت؟
2 - لماذا أمام حديث [إذا دبغ الإهاب فقد طهر] يتغير الموقف؛ فنستدل به على نجاسة الميتة ولا نعتبر كون جلود الميتة مثل التابع المنفصل كالدم المسفوح؟
ـ[أبو سلمى رشيد]ــــــــ[26 - 11 - 08, 12:48 ص]ـ
نحن نقول: الميتة نجسة، والجلد تابع لها، إذن فهو نجس! (ما لم يدبغ)
أنا لا اقصد هذا هذا كلام واضح بين
إنما أقصد الاستدلال بحديث [إذا دبغ الإهاب] على نجاسة الميتة.
كيف استدلوا بنجاسة الإهاب على نجاسة الميتة؟
الرجاء اجيبوني كيف استدلوا به؟
ـ[أبو مالك العوضي]ــــــــ[26 - 11 - 08, 12:49 ص]ـ
1 - لماذا نريد توجيه مذهب الزهري ولا نريد أن نقول أن الإجماع غير ثابت؟
سواء وجهنا مذهب الزهري أو لم نوجهه، فالإجماع ثابت في غير الجلد قولا واحدا.
2 - لماذا أمام حديث [إذا دبغ الإهاب فقد طهر] يتغير الموقف؛ فنستدل به على نجاسة الميتة ولا نعتبر كون جلود الميتة مثل التابع المنفصل كالدم المسفوح؟
وفقك الله!
لو تفكرت قبل أن تكتب هذا الكلام لما صدر منك!
لأن التابع المنفصل أصلا لا يختلف عن التابع المتصل إلا على القول بطهارته!
فلو قلنا إن المنفصل طاهر، فلا معنى لكونه يطهر بالدباغ أصلا؛ لأنه طاهر ابتداء!
قوله (إذا دبغ الإهاب فقد طهر) أنت تقول: هذا معناه أنه أصلا طاهر سواء دبغ أو لم يدبغ.
وهذا الكلام يتنزه عنه آحاد العقلاء فضلا عن أفصح الخلق.
ـ[أبو سلمى رشيد]ــــــــ[26 - 11 - 08, 12:50 ص]ـ
حتى الزهري ومن وافقه إنما يقولون: إن الجلد مستثنى من جملة الميتة.
مستثنى؟؟
يعني أن الزهري يقول بنجاسة الميتة؟ ممكن تذكرون لنا من نقل عنه القول بنجاستها؟
ـ[أبو سلمى رشيد]ــــــــ[26 - 11 - 08, 12:54 ص]ـ
قوله (إذا دبغ الإهاب فقد طهر) أنت تقول: هذا معناه أنه أصلا طاهر سواء دبغ أو لم يدبغ.
وهذا الكلام يتنزه عنه آحاد العقلاء فضلا عن أفصح الخلق.
سبحان الله
قوله صلى الله عليه وسلم (إذا دبغ الإهاب فقد طهر) أنا لم أستدل به لا على طهارة ولا على نجاسة.
ـ[أبو سلمى رشيد]ــــــــ[26 - 11 - 08, 12:57 ص]ـ
لأن التابع المنفصل أصلا لا يختلف عن التابع المتصل إلا على القول بطهارته!
فلو قلنا إن المنفصل طاهر، فلا معنى لكونه يطهر بالدباغ أصلا؛ لأنه طاهر ابتداء!.
كلامكم مسلم به فقط إذا سلمت لكم بنجاسة الميتة.
وهل التطهير بالدباغ معناه حتماً التطهير من النجاسة؟
ألا يكون معنى التطهير في الحديث هنا الذكاة؟
¥