ـ[إبراهيم الحسني]ــــــــ[15 Nov 2009, 11:48 م]ـ
لقد طالعت هذا من قبل ..
ومع عدم اطلاعي على روايات معمر عن البصريين في البخاري هل هي في المتابعات أم لا ..
إلا أنه يكفيني أن مسلم أخرج له من نفس الرواية في غير المتابعات، ولا أعني عن البصريين فقط بل عن أيوب نفسه.
ـ[أبو فهر السلفي]ــــــــ[16 Nov 2009, 02:54 ص]ـ
ليست المتابعات هي طريق الرواية الوحيد بل هي إحداها ..
والمتابعات ليس شرطها أن تكون متابعة في الكتاب نفسه بل يروي له ما تابعه عليه غيره ولو خارج الصحيح ..
ولذا ذكرت لك تصريح البخاري بانتقائه من أحاديث الضعفاء من قبل ..
والانتقاء طريق لا علاقة له بالمتابعة بل معناه: أنه يروي له ما يغلب على ظنه أن معمراً قد ضبطه ..
فمحل النزاع: أن إخراج صاحب الصحيح ليس حجة تدفع بها النصوص الخاصة بالتضعيف؛ لإمكان حمله على المتابعات أو الشواهد أو الانتقاء خاصة مع إقرار الحافظ بقول ابن معين وغيره بضعف رواية معمر في العراقيين ..
ـ[إبراهيم الحسني]ــــــــ[16 Nov 2009, 02:34 م]ـ
هذا كلام مستقيم؛ ولكن دعنا نلخص ما توصلنا إليه حتى الان حتى نبني عليه:
1 - أن رواية معمر عن البصريين؛ بل عن العراقييين صرح ابن معين بردها، وقال أبو حاتم إن فيها أغاليط، وقال حماد إن روايته عن أيوب مردودة.
2 - أن البخاري روى لمعمر عن أيوب في المتابعات بواسطة نقل ابن حجر رحمه الله تعالى.
2 - أن مسلم روى له ما لم يتابع عليه على الأقل في صحيح مسلم.
4 - أنك قلت إنه ليس من شرط المتابعة أن تكون في الصحيح أعني قول أهل العلم: روى له البخاري مثلا في المتابعات قلت إن مقصودهم بذلك أن يكون تابعه غيره ولو في غير الصحيح.
5 - أن إخراج صاحب الصحيح لراو معين لا تدفع به النصوص المصرحة بالضعف لاحتمال حمله على المتابعات أو الشواهد أو الانتقاء.
6 - أنك تحمل كل رواية لمعمر عن العراقيين على الضعف؛ بدليل تضعيفك للحديث محل النقاش بنفس العلة.
فهل توافق على هذا التلخيص.
ـ[أبو فهر السلفي]ــــــــ[16 Nov 2009, 11:13 م]ـ
هذا تصحيح لأشياء بأرقام الفقرات التي وردت فيها:
1 - ورواية البصريين عنه.
2 - لم ينص الحافظ على رواية معمر عن أيوب بل كلامه عن تصرف البخاري في رواية أهل البصرة. وأنها في المتابعات. وإلا فلم أستقرأ روايات معمر عن أيوب لأعلم هل كلها تابعه عليها غيره ولو خارج الصحيح؛لأني أرى أنه حتى ولو لم يتابع = فيحمل على الانتقاء.
6 - أجعل الأصل فيها الضعف مالم تقم قرينة على ضبط معمر لهذا الحديث بعينه.
ـ[إبراهيم الحسني]ــــــــ[17 Nov 2009, 12:41 ص]ـ
بارك الله فيك ..
أطلب منك أن توضح إشكالين اثنين:
الأول: ما هي القرينة التي تقوم عند المحدثين حتى يصححوا بها رواية معمر عن أيوب في موضع ويضعفونها في موضع آخر.
فإذا كان معمر ثقة بلا شك، وملازمته لأيوب معروفة طيلة حياته بالبصرة حتى شيعه عند ذهابه لليمن.
وثبت أن مسألة الكتب والتحديث من الحفظ لا علاقة لها برواية معمر عن أيوب ..
وثبت أن الصحيحين أخرجا له من نفس الرواية، واجد منهما في المتابعات المعروفة عند المحدثين، والآخر في الأصول محتجا به ..
كل هذه الأمور لا تقوي رواية معمر عن أيوب على الأقل حتى ترفعها عن الضعف؟
لم أستطع أن أفهم ذلك بعد، ربما لضعفي في علوم الحديث ..
فوضح لي بارك الله فيك.
وأتني بأمثلة من تلك القرائن وبين لي ما تسميه انتقاء عند الشيخين.
وجزاك الله كل خير.
ـ[أبو فهر السلفي]ــــــــ[17 Nov 2009, 04:02 ص]ـ
بارك الله فيك ..
أطلب منك أن توضح إشكالين اثنين:
الأول: ما هي القرينة التي تقوم عند المحدثين حتى يصححوا بها رواية معمر عن أيوب في موضع ويضعفونها في موضع آخر.
هذه القرائن تتنوع تنوعاً كبيراً يعرفه من مارس هذا الفن فمنها:
1 - المتابعة.
2 - الشاهد
3 - أن يروي أصحاب معمر جميعاً عنه الخبر لا يختلفون فيه.
ومنها ماله صلة بملكة المحدث مما لا عبارة تضبطه.
فإذا كان معمر ثقة بلا شك، وملازمته لأيوب معروفة طيلة حياته بالبصرة حتى شيعه عند ذهابه لليمن.
فلما ذهب لليمن حدث هناك بأحاديث لا يعرفها أصحاب أيوب مما يدل على عدم ضبطه لحديث أيوب
وثبت أن مسألة الكتب والتحديث من الحفظ لا علاقة لها برواية معمر عن أيوب ..
بل لها نوع علاقة؛ لأنها تدل على أن زيارته الثانية للبصرة لم تنفعه في شيء؛ لعدم وجود كتبه معه.
وثبت أن الصحيحين أخرجا له من نفس الرواية.
كما أخرجوا حديثه عن ثابت وهوضعيف بلاشك ولكنهم أخرجوا عنه علىالجهات التي وضحناها فلا يستدل بهذا الإخراج على شيء.
واجد منهما في المتابعات المعروفة عند المحدثين، والآخر في الأصول محتجا به ..
كل هذه الأمور لا تقوي رواية معمر عن أيوب على الأقل حتى ترفعها عن الضعف؟
لا.لا ترفعها كما لم ترفع رواية إسماعيل بن أبي أويس ولا رواية معمر عن ثابت.
لم أستطع أن أفهم ذلك بعد، ربما لضعفي في علوم الحديث ..
فلا بأس عليك إن جاوزت هذه المسألة الآن ..
فوضح لي بارك الله فيك.
وأتني بأمثلة من تلك القرائن وبين لي ما تسميه انتقاء عند الشيخين.
وجزاك الله كل خير.
هذا سيصير درساً في علم الحديث وليس مناقشة ..
:)
¥