ـ[ابو العز النجدي]ــــــــ[26 - 03 - 08, 01:53 م]ـ
جزاكم الله خيرا
اما القول بانها حيله فنعم
لكن ليس كل حيلة محرمة فالبنك لا يهمه اين سيصرف المال
المهم عندهم ان يستفيد من التورق او سمه -- القرض-- ان شئت
ولذا يجوز هذا الفعل
بخلاف لو كانت شركة تقرض موظفيها فقط للبناء مثلا او غيره فيأخذه احد الموضفين فيعطيه غيره فهذا محرم
لمخالفته شرط الشركة ولو علمت الشركة لما اقرضته اصلا
اما ماذكره اخونا مصطفى من الفتاوى فقد تأملتها فلا اراها تنطبق على المسألة
ولعل اخواننا في الملتقى يزيدوننا بمزيد من التحقيق
ـ[الحافي]ــــــــ[26 - 03 - 08, 10:51 م]ـ
يا أخي الكريم أنا مثلك حيرتني هذه المسألة خصوصاً في أولها وهي أن يكون طالب السلعة والتورق غير من تقدم للجهة الممولة بطلب التمويل
فهو المتورق في الباطن
حيث ان المحير لي ما هو تكييف الجزء الأول منها وهي سداد المتورق من الباطن
وما هو العقد حقيقة بين الأطراف الثلاثة الجهة الممولة - المتورق الظاهر - المتورق في الباطن
هل المتورق الظاهر وكيل عن المتورق الباطن
فتأخذ أحكام العقد بينهما احكام الوكالة
أم هل هو عقد قرض بين المتورق الظاهر والباطن
فيأخذ احكام القرض
أم هل المتورق بالباطن ضامن للمتورق الظاهر
وكل ما ذكرت تجري عليه اشكالات
ـ[مصطفى رضوان]ــــــــ[27 - 03 - 08, 05:59 م]ـ
اما ماذكره اخونا مصطفى من الفتاوى فقد تأملتها فلا اراها تنطبق على المسألة
أعزك الله ابا العز، انا اعرف ذلك، ولكن ليس بالعموم، ولذلك اشترطت ما اشترطه انت، حتى يتمعن الفقيه فى الفتوى، ويعرف موضع الشاهد الذى يصلح للاستشهاد فى مسألتنا هذه
،،
اما محل الشاهد فى الفتوى الأولى:
لكن لا يجوز الكذب على الجهة المقرضة، فإذا كانت الجهة المقرضة لا تقرض إلا لمن يبني بيتا مثلا، فلا يجوز أن يأتيهم شخص فيقول أريد أن أبني بيتا وهو لا يريد ذلك
هو عدم جواز فعل عمرو اذا فعل ذلك ليحتال على البنك ليدفع القرض لزيد، فكما ذكرتَ فى بادئ كلامك ان شروط البنك الذى يشترطها لمن يقرضه، لا تنطبق على زيد، والتحايل على ذلك، لا يجوز الا اذا كان العقدان منفصلين - اعنى عقد القرض بين عمرو والبنك من جهة، ثم عقد قرض آخر منفصل تماما بين عمرو وزيد، ولكن عمرو اشترط على زيد نفس شروط البنك ووافق.
هذا ما تراءى لى فى هذه الفتوى
، والفتوى الثانية: -
لأن القرض بعد قبضه يدخل في ذمة المقترض ويصير دينا عليه
هذا هو الشاهد منها، وكما ترون انها تنص على وقوع الدين فى ذمة عمرو بمجرد استلامه من البنك، ويثبت فى ذمة زيد لعمرو حين يدفعه اليه، فهذا يؤيد التكييف الفقهى الذى ذكرناه آنفا
،، واما الفتوى الثالثة:-
والمسألة الثالثة: هي قول السائل: على من يكون الوفاء للبنك على الضامن الحسن النية أم على المدير الغير الأمين؟. والجواب أن الوفاء يلزم المقترض فقط لكن لصاحب الحق مطالبة الكافل عند عجز المكفول أو امتناعه عن الأداء وتعذر الوصول إلى ما هو مطالب به، قال صلى الله عليه وسلم: الزعيم غارم. رواه أبو داود والترمذي وقال حديث حسن. فإذا طالب صاحب الحق الكافل فيلزمه الأداء ولكنه يرجع بالدين على المكفول، فإذا كان قد أفلس فيبقى الدين في ذمته حتى يتمكن من القضاء
فمحل الشاهد فيها، هو رجوع البنك بالدين على كل من الكافل والمكفول، واذا اعتبرنا ان عمرا هو الكفيل الغارم، كما افاد اخونا ابو زيد الشنقيطى، فيلزم من ذلك ان يكون زيد معلوم للبنك كطرف اصلى فى العقد، وفقط يضمنه عمرو لدى البنك، ولكن فى صورتنا هذه يتوارى زيد عن البنك، فكيف يمكن للبنك الرجوع عليه بالدين؟ والله اعلم
،، والفتوى الرابعة هى التى تدور عليها المسألة:
فإن الشخص الذي صرفت السلفة باسمه (عمرو) هو المدين للشركة في حقيقة الأمر، ولهذا لا تملك الشركة الرجوع على الشخص الآخر (زيد) ما لو مات من صرفت السلفة باسمه (عمرو) أو عجز السداد.
وإذا كان الأمر كذلك فالعفو الذي حصل من الشركة للموظفين الذين أخذوا سلفا يخص أولئك الذين صرفت السلف بأسمائهم (عمرو وامثاله).
فإن شاء ذلك الشخص الذي استلف من الشركة (عمرو) أن يعفو عن بقية الدين الذي على صديقه فحسن (زيد)، وإن أبى إلا أخذ دينه كاملا فهذا من حقه.
وفي الحديث: على اليد ما أخذت حتى تؤديه. رواه أحمد.
والشخص المذكور (زيد) أخذ من صديقه (عمرو) المال دينا فلا يبرأ حتى يؤديه كاملا، أو يعفو عن صاحب الدين.
،، وكما ترون فان هذه الفتوى تنطبق لحد بعيد على مسألتنا هذه، وفارقتها فى جهة الافتراض (الشركة) بدلا من البنك، وليس فى التغيير حكم
،، وها انا ذا قد سميت كل شخص باسمه - طبقا لما رأيته
ودائما وابدا، الله اعلى واعلم
ـ[أبو البراء القصيمي]ــــــــ[28 - 03 - 08, 03:17 م]ـ
السلام عليكم ... جزاك الله خير أخي
أولا بالنسبة للمعاملة فهي مسألة تحتاج بحث هل تجوز أو لا؟ نعم مسألة التورق مبحوثة ورجح الجمهور الجواز لكن معاملة زيد هذه مسألة أخرى إذ أن شرط البنك إعطاء صاحب المعاملة مائة ألف عند الموت في نظري أنها تحتاج إلى نظر!!
أما بحث هذه المسألة من غير حكم فقط كبحث وتأمل أقول: والله أعلم
بالنسبة في حال وفاة عمر والمعاملة باسمه فالمبلغ الذي أعطاه البنك لصاحب المعاملة يكون لعمر ... فيما يظهر إذ إن زيد أشبه ما يكون اقترض من عمر .. وأيضا نقطة مهمة هي أن البنك شرط المائة ألف في حالة الوفاة
والمتوفى هنا هو عمر وليس زيد إذا تكون المائة لعمر ولا يستحق زيد شيئ ..
وأيضا نقطة مهمة أن البنك اسقط الأقساط عن المتوفي فخرج من المسألة زيد وتعلقت الذمة بالمتوفى. والله أعلم
¥