ـ[عبدالله بن عبدالرحمن]ــــــــ[23 - 02 - 03, 01:19 ص]ـ
الأثر الذي ورد ليس فيه أنهم كانوا يكبرون بلفظ واحد
وقول الشافعي رحمه الله ليس بحجة
فلايبقى للقائلين بالتكبير الجماعي دليل صحيح صريح
فالقول ببدعيته أقرب للدليل
ـ[ابن وهب]ــــــــ[23 - 02 - 03, 01:44 ص]ـ
اخي الحبيب
قولك
(الأثر الذي ورد ليس فيه أنهم كانوا يكبرون بلفظ واحد)
ولكن قولك
(وقول الشافعي رحمه الله ليس بحجة)
نعم قوله ليس بحجة
لكن فهمه للنص اولى من فهم من تاخر عنه ولاشك
وهو قد فهم من النص انهم يكبرون على اثر تكبير الامام
وقال
(ومعا)
وفهم الامام القرشي المكي المطلبي اولى ولاشك
ـ[ابن وهب]ــــــــ[23 - 02 - 03, 01:47 ص]ـ
قولك اخي الحبيب
(فالقول ببدعيته أقرب للدليل)
من اول من قال ببدعيته
وقد ثبت عن الشافعي القول به
والنص عن الامام مالك يحتمل ذلك ايضا
ـ[عبدالله بن عبدالرحمن]ــــــــ[23 - 02 - 03, 02:16 ص]ـ
كما تعلم أخي الحبيب أن الأصل في العبادات التوقيف إلا بدليل
وكونه لم يأت دليل على أنهم كانوا يكبرون بصوت واحد وتكبير واحد يؤيد القول بالبدعية
وايضا كما علمت أخي الفاضل أن السلف كان لكل منهم تكبيره فلم يكن لهم تكبير موحد
فكونهم يكبرون سويا لايعني أنهم بتكبير واحد موحد اللفظ
ولو تأملت حال الصحابة في تلبيتهم حيث كانوا يزيدون في التلبية مع النبي صلى الله عليه وسلم فكانوا يلبون سويا وكل له تلبيته
وكذلك كان منهم الملبي ومنهم المكبر 0000 وهكذا
فكون الناس يكبرون في المسجد سويا لايعني أنهم بصوت واحد
بل أقول لك إن كلام الإمام الشافعي الذي نقلته ليس صريحا في التكبير بصوت واحد
بل يدل على أنهم يكبرون سويا بتكبير الإمام ولايشترط اللفظ الواحد
وبودي لو تتأمل الوارد عن الصحابة في التكبير
فغذا قلنا إن الصحابة كانوا يكبرون سويا؟ فلماذا كان لكل واحد منهم تكبير مختلف؟
فالمقصود أن الإمام يكبر في المسجد حتى يسمعه الناس فيكبرون بتكبيره وليس معنى هذا أنهم يكونون معه بنفس الصوت
ـ[ابن وهب]ــــــــ[23 - 02 - 03, 02:21 ص]ـ
اخي الحبيب
الاشكالية انك اخي الحبيب عندك قاعدة مقتنع بها
تريد ان ترد جميع الالفاظ اليها
يعني اقول لك
هل اجد لك نص
(انهم يكبرون جماعيا) هكذا مثلا وحتى هذا النص محتمل التأويل
واما الاشكالية التي عرضتها فالجواب عنها سهل
اذ يقال انهم لما كانوا يكبرون وراء عمر كانوا يوافقونه
بل الذي روي عن عمر روي مثله عن غيره من الصحابة
ـ[العزيز بالله]ــــــــ[23 - 02 - 03, 03:16 ص]ـ
أرى الإخوة في هذا النقاش لم يفرقوا بين أمرين:
1. حكاية ما حدث في وقت ما أنهم كبروا جماعياً أو اتفقت أصواتهم بالتكبير.
2. أنّ القصد للتكبير الجماعي جائز بناء على هذا.
وهناك فرق:
فعندما تقول في عبادة ما إنّها جائزة بصفة ما أو في وقت ما فعليك بالتدليل من فعل النبي صلى الله عليه وسلّم وأصحابه أنّهم (قصدوا الاتفاق) في الصوت بالتكبير. وهذا لا وجود له.
أمّا كون المكبرين اتفقوا في الأداء فاتفقت أصواتهم فهذا لا بأس به لأنّه ليس من قصد الشارع (فيما أعلم) كون الأصوات متفقة أو مختلفة: المهم أن يكبر الجميع أفراداً ومجمتمعين.
فإذا اتفقت أصواتهم هكذا دون مواطأة فلا بأس وليس فيه من حرج.
والقول ببدعية التكبير الجماعي منصب على قصد الاتفاق لأنّه يتضمّن تفضيل صفة الاجتماع وهو ما لا دليل عليه.
ولهذا إذا تعمد البعض المخالفة لبيان أنّ قصد الاجتماع ليس بسنة فهو جائز بل هو حسن إن شاء الله لبيان عدم استحباب التكبير جماعة.
وأما قول الشافعي أو غير الشافعي فأقوالهم يُحتج لها لا بها.
والأدلة الّتي فهمها البعض لا تدل على التوافق في الصوت في التكبير ولا تنفيه، وكل ما فيها حكاية ما حصل من توافق التكبير وهذا أمر لا يُنكر وإنّما المنكر القصد إلى الاتفاق كما سبق. والله أعم.
ـ[ابن وهب]ــــــــ[23 - 02 - 03, 07:46 ص]ـ
الاخ الكريم الشيخ (العزيز بالله) وفقه الله
اخي الحبيب
لقائل ان يقول وما حكم ان يتابع الشخص امامه في التكبير
وهل ثبت في المرفوع شيء من ذلك
وفعل الصحابة متابعة لعمر يحتمل ان ذلك كان عن غير قصد
وان عمر اراد تعليمهم صيغ التكبير او مشروعية التكبير
وبالتالي التكبير خلف الامام بدعة غير مشروعة اصلا
الخ
كل هذه الاحتمالات واردة
ولكن لما جاء الاثر بالفاظ تدل على ان ذلك وقع
والظاهر ان الذي وقع عن قصد
والنقل يدل على ذلك
و الالفاظ تؤيد من قال بجواز الامر
وما سوى ذلك فهو خلاف الظاهر
ولايمكن ان يكون ذلك عن غير قصد اصلا
والا كان الصحابة الذين تابعوا عمر مبتدعة في ذلك
ولايمكن ان يجتمعوا على بدعة
ونقل الصحابي يدل على ذلك
ولو فتحنا هذا الباب
لقلنا في كل حديث وررد عن السلف
انهم لم يقصدوا ذلك بل وقع منهم عن غير قصد
واما قولكم وفقكم الله
(وأما قول الشافعي أو غير الشافعي فأقوالهم يُحتج لها لا بها)
فقد اجبت عنه
وقلت افهام السلف للاثار السلفية اولى من افهام من تأخر عنهم
فهذه اثار سلفية مكية ومدنية
انزلها مالك والشافعي على الجواز لابل على المشروعية
فهم اولى بالمتابعة ممن تأخر عنهم
خصوصا ان ظاهر الالفاظ تؤيد مذهبهم
ورغم ان ماذكرت فهو محتمل ولكن بعض الاجوبة فيها نوع تعسف
لان بعض الالفاظ صريحة
ودعوى عدم القصد ليست بصحيحة
اذ انه لم يرد في غير هذا الموطن
فهو الموطن الوحيد الذي ثبت فيه هذا
بينما المواطن الاخرى
فلم يثبت فيه شيء
اذا نزلنا سبحنا واذا صعدنا كبرنا
ونحو ذلك فهذا لم يرد ان ذلك كان بصوت واحد
اما التكبير المقيد في العيدين فقد جاءت الاثار السلفية على جواز هذا الامر
¥