فإن الحادث المعين مسبوق بعدمه، أما نوع الحوادث فليس شيئا محسوسا في الخارج، وإنما هو شيء ذهني، ومعناه أن كل حادث قبله حادث لا إلى أول، وهذا المعنى صعب التصور على البشر لنقصهم، ويمكن أن نقرب معناه بالأعداد، فإن كل عدد معين من الأعداد (1، 2، 3، 4، ..... ) مسبوق بعدد آخر، ومتلو بعدد آخر، ولكن هذا لا يمنع أن نوع الأعداد نفسه لا أول له، مع أن أي عدد يمكننا ذكره فإنه مسبوق ومتلو.
وعدم التفريق بين الحادث المعين ونوع الحوادث هو سبب الخلط عند الأشاعرة ومن وافقهم.
ـ[محمود الناصري]ــــــــ[11 - 02 - 09, 01:39 ص]ـ
(لماذا قال ابن تيمية بحوادث لا أول لهاالتى هى تابعة لصفة الخلق ولم يقل بذنوب لا أول لهاالتابعة لصفة المغفرة؟)
السبب ان الذنوب من فعل العباد فلا يتحقق فعل المغفرة من غير وقوع ذنب وهذا يلزم أن يكون أول المخلوقات وقع بالذنب فغفر له
أما ان قلت فكيف تقولون ان المغفرة صفة قديمة لله ولا تقولون بان الذنوب لا أول لها
فنقول
لو رأينا عصفور يسير على قدمه رغم ان جناحه بحالة سليمة هل نسقط عنه صفة الطيران؟
ام يستحق صفة الطيران بعد أن تشاهده قد حلق في السماء؟
بدون شك لا تسقط عن العصفور صفة الطيران حتى لو لم يستعمل جناحه كل حياته لعدم حاجته للطيران في ذلك الوقت الا انه يستطيع ان يطير متى ما شاء ان احتاج لذلك
ولله المثل الاعلى فاطلاق الذنوب بانها لا اول لها يستلزم ان يكون اول حادث او مخلوق اذنب فغفر له فيطلق الذنوب مع الحوادث
وعليه الزامك للشيخ لا يتحقق لان لم يقل أحد من أهل السنة ان اول مخلوق أو اول حادث اذنب وغفر له فثبتت صفة المغفرة
انما يقول اهل السنة ان صفة المغفرة فعلية يفعلها الله تعالى متى ما شاء واين ما شاء ولمن شاء فحتى لو لم يغفر لاحد حتى تقوم الساعة فهي صفة فعلية ثابته وان لم يغفر لاحد منذ خلق الحوادث التي لا اول لها الى ان تقوم الساعة فهي صفة ثابتة لله لا تنفى عنه حتى لو لم يفعلها
وانك وقعت في الخطا بارك الله بك بسبب انك جعلت الصفة الذاتية والفعلية من جنس واحد وهذا لا يصح
وعذرا لاستعمالي امثلة وكلام مبسط أو سطحي جدا وذلك بسبب اني رأيت الاخوة شرحوا وبسطوا المسألة وقصر عنك فهمها فقلت ربما بهذا الاسلوب تعم الفائدة
بارك الله بك
ـ[أبو يزيد السلفي]ــــــــ[12 - 02 - 09, 12:21 م]ـ
بارك الله في مشايخنا الكرام
لأنه سبحانه وتعالى ليس بعد خلق الخلق استفاد اسم الخالق، ولا بإحداث البرية استفاد اسم الباري
اتفقنا في ذلك, وظني أن الأشاعرة اتفقوا معنا في ذلك.
فالقول بالامتناع هو قول الأشعرية ومن وافقهم، وهو القول الذي يستلزم التعطيل، ولا مخرج لهم عنه بحال.
هذا تراجع عن قولكم الأول بارك الله فيكم .. إن كنت قد فهمتُ كلامكم.
لأن المستنكر هو القول بامتناع القدرة في الأزل وهو القول الشنيع الذي لا ينبغي أن يقوله مسلم.
إذا كان الأمر كذلك فالقول بالجواز لا يقل شناعة .. فهذه النقطة تحتاج إلى بسط منكم.
وهذا المعنى صعب التصور على البشر لنقصهم
ليكن ذلك بارك الله فيكم.
ولكن
ويمكن أن نقرب معناه بالأعداد، فإن كل عدد معين من الأعداد (1، 2، 3، 4، ..... ) مسبوق بعدد آخر، ومتلو بعدد آخر، ولكن هذا لا يمنع أن نوع الأعداد نفسه لا أول له، مع أن أي عدد يمكننا ذكره فإنه مسبوق ومتلو.
هذا يبعد المعنى تماما, لا يقربه.
فكل عدد معين من الأعداد متلو بعدد آخر, لكن ليس كل عدد مسبوق بعدد آخر.
أحسب أن كلام شيخ الإسلام يحتاج إلى تفسير آخر, أو إلى تناول أعمق من هذا .. أو بالأحرى يحتاج إلى تغيير الوجه الذي نحمل الكلام عليه, وليس من سبيل آخر إلى ذلك إلا الرجوع إلى كلام سلفنا من العلماء الذين اعتنوا بكلام شيخ الإسلام, فقد كانوا أفهم لكلامه من غيرهم.
واحترامي لشيخي المفضال أبي مالك العوضي.
ـ[أبو مالك العوضي]ــــــــ[12 - 02 - 09, 02:04 م]ـ
فكل عدد معين من الأعداد متلو بعدد آخر, لكن ليس كل عدد مسبوق بعدد آخر.
بل كل عدد معين مسبوق بآخر لا إلى أول، والكلام عن الأعداد الصحيحة باصطلاح أهل الرياضيات، وهو الذي ضرب به المثل.
ـ[أبو مالك العوضي]ــــــــ[12 - 02 - 09, 02:06 م]ـ
إذا كان الأمر كذلك فالقول بالجواز لا يقل شناعة .. فهذه النقطة تحتاج إلى بسط منكم.
الشناعة في القول بالامتناع بسبب أن هذا يستلزم التعطيل والعجز، وهذا غير موجود في الجواز، فأين الشناعة في القول بالجواز؟
ـ[أبو مالك العوضي]ــــــــ[12 - 02 - 09, 02:07 م]ـ
هذا تراجع عن قولكم الأول بارك الله فيكم .. إن كنت قد فهمتُ كلامكم.
يبدو أنه يوجد إشكال في الفهم، فأين التراجع المقصود؟
ـ[أبو مالك العوضي]ــــــــ[12 - 02 - 09, 02:11 م]ـ
أحسب أن كلام شيخ الإسلام يحتاج إلى تفسير آخر, أو إلى تناول أعمق من هذا .. أو بالأحرى يحتاج إلى تغيير الوجه الذي نحمل الكلام عليه, وليس من سبيل آخر إلى ذلك إلا الرجوع إلى كلام سلفنا من العلماء الذين اعتنوا بكلام شيخ الإسلام, فقد كانوا أفهم لكلامه من غيرهم.
كلام شيخ الإسلام واضح جدا، وقد أعاده مرارا وتكرارا بأوجه مختلفة وأساليب متنوعة حتى صار أظهر من الشمس.
أقول هذا بناء على تتبع أشهر كتبه في هذا الباب: درء التعارض، وبيان تلبيس الجهمية، ومنهاج السنة.
ويمكنك أن تراجع الفوائد المنتقاة من الكتابين الأولين، ففيهما خلاصة ذلك.
الفوائد المنتقاة من بيان تلبيس الجهمية:
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?p=974806
الفوائد المنتقاة من درء تعارض العقل والنقل:
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=159137
¥