ـ[أيمن بن خالد]ــــــــ[14 - 10 - 09, 06:58 م]ـ
يا أخي أيمن .. لا أدري والله علام تناقش؟!
الأخ بين لك أن السند إلى وهب بن منبه فيه عبدالمنعم وهو وضاع كذاب خبيث؟! فما الذي بقي بعد ذلك؟!
وهل تجوز رواية مثل هذا الأثر فضلاً عن العمل به؟!
وهذه الرواية ليست خبراً ولا موعظة ولا حكمة بل هي ذكر مخصوص ليتداوى به المرضى على حسب ما قال الشيخ عيسى بل دعا الناس إلى التداوي والاستشفاء بهذا الدعاء الموضوع المكذوب!!!
وأتعجب والله من كلامه عن ما يتضمنه الدعاء من معاني التوحيد والإخلاص .. سبحان الله .. كأن السنة الصحيحة ليس فيها مثل ذلك وأكثر ..
أخي أبو البراء، وفقه الله
بعد قولكم هذا، فعلاً لا أدري والله علام أناقش!!
هذا آخر رد لي على هذا الموضوع.
والله الموفق
ـ[أحمد الأقطش]ــــــــ[14 - 10 - 09, 07:15 م]ـ
بارك الله فيك ..
نحن مختلفان في المسألة، ولسنا بصدد أن يقنع أحدنا الآخر ولا أن يتّهمه (على الأقل أنا، فأنت تبرّعتَ باتّهامي ابتداءً). فقد ذكرتُ لك أنّ التساهل ليس على إطلاقه لا سيّما إذا جاء الأثر عن كذّاب وضّاع رَدَّ الأئمةُ روايته. أنا أتحدّث في أثرٍ معيّنٍ وسندٍ معيّنٍ، وأنتَ تفتأ تذكُر العموميات والجوازات!!
ثم حفظك الله أرجو أن يتسع صدرك لما سيقوله أخوك الأصغر: أنا أستفيد مِمَّا يكتبه مَن أناقشه وأرجع إلى المصادر التي يُحِيلُ إليها فأتعلّم .. هذا ما أنتظره مِمَّن أناقشه، أمّا أن ترميني بالتنطع والخلط ثم الآن أضفتَ إليهما استغلاق الفهم (!) بقولك بعد كلّ هذه المناقشات: "دعني أحاول أن أبسط المسألة لك مرة أخرى" فما هذا أكرمك الله!
سألتُك مِن قبل: إذا جاء أحدُ الوضّاعين وصنع دعاءً ونسبه زُوراً إلى أحد الأنبياء، فهل تقبله مِنه؟ هنا أصلُ الإشكال الذي حُمتَ حَوْلَه ولم تقع فيه، ثم رميتنا بما رميتنا به!
ضعفُ السند أو انقطاعه شيء، وثبوت الكذب والوضع شيء آخر. الأول ضعيف وله حُكم، والثاني موضوع وله حُكم. والأئمة يتساهلون في الأول في غير الأحكام، فكيف تقول إنهم يتساهلون في الثاني أيضاً! أين زادُك في الصناعة الحديثية رعاك الله؟
تدافعُ عن هذا الأثر الذي لم أجده لا في الصحاح ولا السنن ولا المسانيد، ولم يخرجه إلاّ ابن عساكر، وقد بانَ لك أنه موضوع، ثم تصرّ بعد هذا على أن تجد له مسوّغاً لروايته! بل وتُخَطِّئني لأنني أردّه! ألاَ رحمة الله على علماء العلل.
حينئذٍ فاعلم، علّمني الله وإياك، أن الإمام الذهبي قد ردّ الآثار التي أخرجها الحاكم في مستدركه عن وهب بن منبه مِن طريق عبد المنعم بن إدريس:
- حديث (4118) في أيوب عليه السلام: ((في إسناده عبد المنعم بن إدريس وقد كذب)). اهـ
- حديث (4168) في وفاة عيسى عليه السلام: ((عبد المنعم بن إدريس ساقط)). اهـ
ولم أجده قال إنّ المقام ليس مقام إسناد! ولا أن هذا مِن الإسرائيليات التي يجوز نقلها! ولا أنّ هذا الأثر لا يحلّ حراماً ولا يحرّم حلالاً! فهل ترمي الذهبيَّ بما رميتَ به العبد الفقير!
أعانني الله وإياكَ على ذكره وشكره وحسن عبادته
ـ[أيمن بن خالد]ــــــــ[14 - 10 - 09, 11:03 م]ـ
بسم الله الرحمن الرحيم
أخي أحمد الأقطش، وفقه الله
لو ترفقت بي لكان أليق، وما ظننته بي لا أقول به، وإنما هذا نقاش علمي وكلامي كان في محل عموم لا خصوص. وقولي في تبسيط المسألأة لم أعن به إنتقاصاً بك كما ظننت. لكنني أعتذر إن فهم مني خلاف ما قصدته، ولا تكن خليلياً أو صعيدياً وسامح أخاك واستعذر لي (هذا من باب المزاح فأنت إما خليل أو صعيدي وكلاكما صعب المراس فارفق بي.* ابتسامة*)
هلاّ رددت على ما قلته في ردي السابق بإقتباس ما قلته، ثم ما ترى فيه، فردك عام ولا أراه في محل مسألتنا وإن كان ما نقلته عن الذهبي، فالذهبي تعرض لنقد كتاب إعتنى به لتمحيص أسانيده، لأأنه من مظان كتب الحديث لا اتاريخ، لذا ذكر ما ظهر له في كل سند حديث أو أثر في الكتاب. كما أنّ قوله في عبدالمنعم لا يعني رده للخبر بل من باب ذكر ما تبين له (وإن كان الإمام أحمد ذكر أنه كان يكذب على وهب وفي الأثر ذكر أنه رواه عن أبيه عن وهب فهذا يعني تدليسه في الأثر أصلاً لأنه لم يعاصر أباه)
أما قولك:
ضعفُ السند أو انقطاعه شيء، وثبوت الكذب والوضع شيء آخر. الأول ضعيف وله حُكم، والثاني موضوع وله حُكم. والأئمة يتساهلون في الأول في غير الأحكام، فكيف تقول إنهم يتساهلون في الثاني أيضاً! أين زادُك في الصناعة الحديثية رعاك الله؟ "
فأقولن إذن من باب أولى أن لا يروى عن بني إسرائيل أصلاً فهم أكذب أهل الأرض وكفرة، وأهل الصنعة متفقون أن لا تحل الرواية عن كافر!! فإن جوز الرسول الرواية عنهم وهم كما ذكرت له، فمن باب أولى أن أقبل الكذاب المسلم في ما روي عنهم فهم أفضل حالاً من الناقل الأصلي للرواية المحكية عنه.
كما يرد على ما تفضلت به، قول الخطيب البغدادي وهو من أهل الحديث كما تعلم حين قال " وأما أخبار الصالحين، وحكايات الزهاد والمتعبدين، ومواعظ البلغاء، وحكم الأدباء، فالأسانيد زينة لها، وليست شرطا في تأديتها"
فهو قبل الخبر بلا إسناد ولم يشترط السند للأخذ به. لذا فالسند لا يعدو أن يكون زينة للأثر في ما كان في الأخبار والحكم والمواعظ وما استقام متنه عن من قبلنا.
لذا لتضييق نطاق البحث:
هلا أوردت لي عن العلماء المتقدمين أو المتأخرين (ولا تنقل لي من المعاصرين) من يرد الأخبار أو الإسراثيليات لعلل في السند إن كان ما روي لا محذور فيه؟
كما إني نقلت لك قول الخطيب البغدادي، فهل عندك رد على ما ذكر؟
حفظكم الله ورعاكم
¥